Poesía: ADAM ZAGAJEWSKI POETA POLONÈS

“La poesia ordena el caos, però mai per sempre”

Cracòvia ha esdevingut per a miuna mena de mapa del món
Europa va pel camí
de convertir-se enel museu del món

Per mi la poesia sorgeix de l'experiència

L'eslavista Josep Maria de Sagarra ens ofereix la conversa que va mantenir amb Adam Zagajewski, una de les veus més destacades de les lletres poloneses

Adam Zagajewski, poeta, assagista, traductor, crític literari; nominat, en la seva darrera edició, al premi Nobel de Literatura, és una de les veus més eloqüents de les lletres poloneses contemporànies. Em rep al seu pis de Cracòvia, una freda vesprada d'hivern. No ha canviat gaire, d'ençà que ens vam conèixer, a Barcelona, el 1997: el mateix front alt, els cabells gairebé blancs, la barba retallada; les faccions, ara potser una mica més plenes; l'esguard, potser no tan brillant, però, per contra, més profund.

Zagajewski s'expressa lentament, en veu baixa, amb l'accent un xic melós dels cracovians. Tria els mots amb cura i, a voltes, diríeu que parla en prosa. Tanmateix, els girs col·loquials i un elegant desordre sintàctic ho desmenteixen tot seguit. A voltes, se'm representa com el jove activista de Solidaritat, el qual m'exposa els seus ideals, tothora vigents. A voltes, però, és el professor de la Universitat de Chicago, qui se m'adreça, i aleshores, com Foci a la seva Biblioteca, Zagajewski parla de les seves lectures en plural: “Hem llegit Mandelstam, hem llegit Machado...”.

A voltes, encara, s'exclama la malenconia del desplaçat, de qui ha viscut l'exili. L'anècdota, la vivència personal, l'erudició, se succeeixen en un discurs ple de records, reflexions, discretes mirades a un incert avenir...

Al seu tomet La mà invisible [2009], hi he trobat dos poemes dedicats al carrer de Josep, a Kazimierz, el barri jueu de Cracòvia. He anat al carrer de Josep. Hi he anat de dia i hi he tornat de nit. Hi he buscat el revolt que vostè descriu. Em penso que l'he trobat, al lloc on, d'esquena a la Vella Sinagoga, hom mira la Sinagoga Alta. Però no hi he vist cap dels fantasmes que esmenta en els seus poemes. Què s'hi amaga, al carrer de Josep? Què hi ha, allà, d'invisible per als simples passants?

El carrer de Josep és per mi com una lent on es mostra l'antic Kazimierz, on més se sent el passat. Per mi és un carrer simbòlic. D'altra banda, sempre m'ha cridat l'atenció el fet que no sigui el carrer de Sant Josep. A Cracòvia, en general, tots els carrers porten noms de sants: el carrer de Sant Joan, el carrer de Sant Marc, fins i tot el carrer de Santa Gertrudis! Però aquí no, aquí és aquest Josep bíblic, que de sant no en va ser i que ja no ho serà. I, a mi, m'agrada molt que aquest carrer tingui aquest caràcter hebreu. M'agrada, de tant en tant, fer-hi un cop d'ull, saber què hi passa. Fa dos dies, en tornar de Chicago, vaig anar a veure què hi passa, al carrer de Josep. Justament allà on fa aquest revolt, on el carrer de Josep s'esvaeix i no porta enlloc. S'acaba en aquest revolt, un revolt definitiu, perquè ves que ¿on ha de portar?... I no hi passa res: només hi neva, igual que abans.

En la seva obra, al costat d'una equilibrada presència de la tradició cristiana, hi ha, justament, força referències a la cultura hebrea, a la tradició bíblica. És un fet que crida l'atenció.

Aquesta tradició hebrea –o bíblica– és quelcom que ve donat per la mateixa estructura de la ciutat de Cracòvia, la qual ha esdevingut per mi com una mena de mapa del món. El barri jueu és una part tan tremendament important de Cracòvia!... Als anys seixanta, quan jo estudiava, Kazimierz era un barri depauperat, abandonat, en uns temps no gens favorables al record dels jueus. Uns coneguts m'hi van portar i jo hi vaig anar tornant... D'altra banda, la presència, en la meva obra, de la tradició hebrea ve també donada per la lectura de la Bíblia, de l'Antic Testament, el qual és, per damunt de tot, una obra èpica insòlita! (El Nou Testament, en un sentit narratiu, és molt més pobre.) L'Antic Testament és, de fet, com el llibre de Les mil i una nits, on passen tantes coses!: traïcions, crims, conversions... Hi ha la història de Job, la història de Josep, justament, el llibre de Ruth; totes, narracions fascinants!

Hi ha la tradició bíblica, però també hi ha la tradició clàssica. Recordo la seva participació en el 13è Festival Internacional de Poesia de Barcelona, al Palau de la Música Catalana. Davant de centenars d'espectadors, proveïts de petites llanternes per llegir la versió dels seus poemes al programa de mà, va dir que se sentia “com als Camps Elisis, però no pas els de París”...

Ja no sóc jove –tinc 65 anys–, però no deixo d'estudiar. De l'escola comunista, en vaig treure la impressió que no sabien gran cosa. Així, doncs, al llarg de la meva vida he procurat seguir un programa d'autodidacte, que prova de llegir allò que hom ensenyava a les antigues escoles europees. Qui sortia del liceu o del gimnàs –com en deien abans–, on havia après grec i llatí, sabia tant com avui els professors de les millors universitats. Jo, això, no ho vaig tenir i, pels propis mitjans, miro de recuperar aquests coneixements. Però tampoc de manera que aquest saber antic sigui predominant; perquè, per mi, a l'hora d'escriure, la substància principal és la substància de la nostra vida. La poesia sorgeix de l'experiència, la llengua és subsidiària de l'experiència.

Vostè va néixer a Lwów el juny del 1945, a l'actual Ucraïna; pocs mesos després, la família va emigrar. A Lwów, doncs, s'hi pot anar, però no s'hi pot tornar. Com ho viu, això?

Sí, a Lwów s'hi pot anar i, any sí any no, hi vaig, a Lwów. No m'hi estic més d'un parell de dies; però ho visc, cada cop, molt intensament. Lwów tot ell és una mena de teatre on va viure la meva gent, on jo també hauria viscut, si no hagués estat per la història, si no hagués estat per la guerra i pels canvis de frontera. I, de fet, amb el pas dels anys, la meva fascinació per Lwów no minva, sinó que creix. Evidentment, és un fet que també té a veure amb una certa malenconia, amb una sensació de pèrdua d'una ciutat que continua sent bella. Tanmateix, aquesta malenconia, l'acompanya alhora la sensació que, en aquesta pèrdua, hi ha una certa riquesa. És una pèrdua que, de fet, no em fa ser més pobre, sinó més ric; perquè tinc aquesta ciutat, molt privada, que ningú no té.

L'any 1945, la família es va instal·lar a Gliwice, a la Silèsia meridional. Més tard, vostè va venir a estudiar a Cracòvia. Després, va marxar per una llarga temporada a Berlín, a París, i finalment va tornar a Cracòvia… Sobre la base de la seva experiència, què li ha suposat ser polonès a Polònia i ser-ho a l'estranger?

Els polonesos tenen una important experiència de l'emigració. La literatura polonesa moderna ha estat creada no sols a l'emigració, sinó sobre l'emigració. Penso que deu ser un cas únic entre les literatures europees, on, justament, la literatura del XIX i, en part, la del XX, amb Gombrowicz, amb Milosz..., forneixen una forma de vida a l'emigració. No és pas que un polonès a l'estranger s'hagi d'inventar, ell tot sol i pels propis mitjans, un model de vida a l'emigració, sinó que, d'alguna manera, aquest model ja li ve ofert per la literatura. Gràcies a això, quan em va tocar de viure emigrat, no vaig tenir una gran sensació de desarrelament, de soledat radical.

Hem parlat de Lwów, dels polonesos a l'emigració... Parlem ara de Rússia. Quina creu que ha estat l'aportació de Rússia a la cultura europea; què en podem aprendre?

A Polònia hi ha diverses actituds respecte d'aquest tema. A mi, m'és propera la filosofia de Milosz, de Józef Czapski, que sempre van mirar d'entendre la cultura russa, que seguien en la poesia, en la novel·la, en la filosofia, i que pensaven que, sense cap dubte, es tracta d'una de les grans cultures europees. Bé, europea, però també una mica diferent; perquè l'ortodòxia ha donat una gran força a Rússia. La força de Rússia rau en el fet que d'antuvi va apostar perquè era diferent, perquè era la tercera Roma, perquè no pertanyia al mateix món que París i que Londres. Tot i que els russos s'ocupen de problemes semblants als problemes dels altres europeus: la llibertat, la immortalitat de l'ànima… Però alhora són hereus de Bizanci!, i tenen dret a un altre to i a un altre punt de vista. I en això rau la seva força. La feblesa rau en el fet que, si hom parla aquest altre llenguatge, vol dir que és escèptic respecte d'allò que Europa té de bo i millor: el fet que l'individu és primer, que hom no pot deportar la gent massivament… I heus aquí el malefici de la cultura russa: que hi ha un abisme entre la cultura com a domini de la imaginació i la cultura com a àmbit on es desenvolupa la vida política.

Vostè coneix bé els Estats Units, els visita amb regularitat, ensenya literatura a la Universitat de Chicago. Quines són, al seu parer, les grans diferències actuals entre els Estats Units i Europa?

Amèrica és tan complexa, que parlar-ne resulta més difícil que parlar de cap altre país. Admiro profundament la universitat americana, penso que és una obra mestra de la civilització occidental, pel fet que reuneix la idea europea d'universitat amb el pragmatisme americà. A Chicago no deixo de veure estudiants amb títols de Plató. Plató és llegit amb més atenció a Chicago que a Europa! D'altra banda, l'Amèrica del Nord té això, que és un país molt més jove. Europa, en canvi, és un continent cansat. Hom hi viu molt millor, a Europa; la vida és dolça a Europa. A l'Amèrica del Nord la vida és més dura, i per això hi ha aquesta sensació d'energia. Hom ho pot veure també en l'actitud envers la guerra: força sovint s'equivoquen, perquè cometen grans errors; però el sol fet que els ideals d'Homer –com ara la defensa de la pàtria– encara hi siguin tan presents fa que per als nord-americans el fet d'haver de defensar-se sigui quelcom perfectament possible i vigent, quelcom acceptat. Així, doncs, d'un cantó, l'Amèrica del Nord són aquests refinats campus universitaris i, d'un altre, hi ha l'Amèrica del Nord rapaç, disposada a lluitar; si bé, com he dit, sovint s'equivoca...

Tornem a la poesia. Al poema Escriure versos, inclòs al llibre La mà invisible, hi defineix el conreu de la poesia com un duel contra un adversari indefinit, on a vegades es guanya, a vegades es perd.

D'adversaris, n'hi ha molts: hom lluita contra l'absència d'esperit, contra el pas del temps, contra l'envelliment, contra el caos. La poesia, fins i tot la poesia moderna, l'estructura de la qual és més relaxada, està construïda, malgrat tot, sobre un cert ordre. Tanmateix, la biologia i certa cara fosca de la vida –que sempre és present– són el caos, les forces del caos. La poesia les ordena momentàniament; mai, però, per sempre. Per això és com un duel que no té fi. No és pas que hom pugui guanyar el combat i anar-se'n tranquil·lament a donar un tomb, considerant que l'assumpte ha quedat resolt. Es tracta d'un intent constant de mantenir, de preservar aquest ordre, d'edificar aquest ordre.

Hom diu que la millor poesia europea després de la Segona Guerra Mundial és la poesia polonesa.

Sens dubte es tracta d'una poesia molt viva. I, al capdavall, és una mena de miracle; perquè, abans, la poesia polonesa mai no havia estat tan important per a Europa o per al món. Com es va esdevenir aquest miracle? No ho sabria dir. Les bases d'aquest fenomen, les va posar la generació que escrivia tot just acabada la guerra: Milosz, Rózewicz, Herbert, Szymborska, Aleksander Wat, Swirszczynska... Però, de fet, no hi ha una explicació. Encara que, si n'hi hagués d'haver una, potser fóra aquesta: la Segona Guerra Mundial els ho va prendre tot, als polonesos. Junt amb els jueus! Però és que els jueus també eren polonesos... Va esdevenir la nació més desgraciada, perquè l'hi van prendre tot: l'estat, l'orgull… I penso que la poesia va ser com una resposta desesperada respecte d'aquesta situació de deshonra definitiva, de catàstrofe històrica definitiva...

Quins són els seus models?

Hi ha models més pròxims i més allunyats. Hi ha els poetes grecs: Kavafis, el qual m'interessa enormement. Entre els models més pròxims, hi ha sens dubte Herbert i Milosz, que han estat els meus grans mestres. Sento una gran fascinació per la poesia alemanya; això que en diuen poesia metafísica: Gottfried Benn, el qual em fascina; i, abans encara, Hölderlin. Hi ha la poesia russa: Mandelstam, Pasternak. Però també els poetes francesos, com ara Apollinaire. Elizabeth Bishop, una poeta americana que he descobert força tard i a qui admiro. Yeats, poeta de la imaginació i que, a través de la imaginació, és alhora capaç de tractar temes polítics, històrics... Penso que allò que busco en tots aquests poetes són diferents coses alhora: d'una banda, hi ha aquest moment extàtic, sense el qual no hi ha poesia, i que rarament és assolit en poesia, però que, quan hom l'assoleix, ja ho crec si l'assoleix! Un moment d'inspiració, d'èxtasi, de despreniment de la força de la gravetat. Això és l'un; i l'altre, quelcom més apol·lini; és a dir, un intent de comentar el món amb una certa ironia, amb una certa pau interior, amb conformitat amb el món. Szymborska, per exemple, és una poeta del comentari irònic; Gottfried Benn és un poeta de la inspiració; Milosz, de fet, l'una cosa i l'altra. Aquests dos aspectes són, per mi, els més importants, i no s'exclouen l'un a l'altre; no és que hom no els pugui tenir tots dos alhora.

Parlem de Polònia. Com veu Polònia en aquest moment? Com valora la imatge de Polònia al món?

Hi ha, efectivament, un cert èxit de Polònia perquè les transformacions, d'alguna manera, han reeixit. És un fet que hom pot veure igualment a les enquestes: no fa ni un parell d'anys, els polonesos no es mostraven satisfets; ara, però, cada cop hi ha més polonesos a qui els agrada la vida. (I és un fet molt rar que, als polonesos, els agradi la vida!) Tanmateix, en el sentit d'una certa sensibilitat cultural, d'una certa morfologia cultural, l'únic model que els polonesos coneixen és el model de la derrota, de la catàstrofe, i encara no han trobat la manera d'expressar en la cultura aquesta nova situació. Van viure tants anys sumits en la derrota, que a hores d'ara encara no estan preparats per veure's ells mateixos sota una llum una mica diferent. I, pel que fa a la imatge de Polònia al món, trobo dues imatges radicalment diferents: la imatge de país heroic, que, malgrat tot, sempre és capaç de donar una elit, la qual se sap enfrontar a la desgràcia, i de donar també uns grans poetes, uns grans compositors, i, d'altra banda, aquesta imatge fosca, de país antisemita, bàrbar, que no sap com manegar-se amb la pròpia història; un país del qual cal fugir, perquè aquí no hi ha ni hi haurà mai res a fer.

Hem parlat d'Europa, de l'individu, de l'ideal homèric... Però ha arribat la globalització i Europa ha començat a tenir dificultats a l'hora de gestionar les seves relacions amb les altres grans cultures, amb la Xina, amb el món àrab…

Doncs, què hi farem! No es pot tenir tot... Jo penso que Europa no s'equivoca, que cal defensar l'individu, perquè l'individu és al moll de la cultura europea. Malgrat que hom no s'ha cansat de trepitjar-lo, no obstant això, és quelcom que a Europa sempre ha prevalgut: el respecte per l'individu. Tanmateix, quant a l'avenir, sóc més aviat pessimista: crec que Europa va pel camí de convertir-se en el museu del món, al qual la gent vindrà a admirar la pintura europea, a escoltar la música europea; un indret on cada cop es produirà menys, on hi haurà cada cop menys forces creadores i més pietisme de cara al futur. I, pel que fa a la globalització, és un fet que encara s'ha de veure, perquè les elits de les joves generacions volen, tanmateix, aprendre del passat. Perquè, al capdavall, són les elits les que proposen, les que conformen allò que som. I encara no sabem com es comportaran les noves elits: si refusaran la memòria –que nosaltres estimem tant– o si, a despit dels seus coetanis, diran: “No, això, nosaltres ho volem conservar…”. Però, fixi's, tenim els exemples clàssics de quan els visigots i els ostrogots van envair Itàlia, França, Hispània: després de deu anys ja parlaven esplèndidament llatí! I, al cap de no res, també el parlàvem nosaltres, nacions igualment no llatines…